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Die Macht der Diskurse und der Kultur: Ein Interview mit Hartmut Schröder

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30 July 2020
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Die Macht der Diskurse und der Kultur: Ein Interview mit Hartmut Schröder - © @Anth0ny_Ward
Warum wir eine gemeinschaftliche Sprache zur Bewältigung der Krise brauchen.

Die Corona-Krise hat weite Teile der Gesellschaft verängstigt und auch das Sozialleben stark beeinträchtigt. Wie können wir diese Krise überstehen und uns für zukünftige Pandemien wappnen? Giulia Isetti, Senior Researcher, und Maximilian Walder, Junior Researcher am Center for Advanced Studies, haben Hartmut Schröder zum Gespräch gebeten. Er ist Lehrstuhlinhaber für Sprachgebrauch und Therapeutische Kommunikation an der Europa-Universität Viadrina Frankfurt (Oder).

Eurac Research: In dem aktuell dominanten Narrativ[1] rund um das Corona-Virus wird häufig die Entwicklung eines Impfstoffes als einziger Ausweg aus der Krise genannt. Eine legitime Annahme?

Hartmut Schröder: Wir sollten hier grundsätzlich zwei Diskurse unterscheiden. Einmal den medizinischen Diskurs und außerdem einen politischen, beziehungsweise gesellschaftlichen Diskurs. Der medizinische Diskurs beschäftigt sich mit dem Virus an sich, mit seinem Auftreten, seinen Eigenschaften sowie mit diagnostischen und therapeutischen Möglichkeiten. Wobei festzustellen ist, dass es auch innerhalb des medizinischen Diskurses durchaus unterschiedliche Einschätzungen zum Virus und den Handlungsmöglichkeiten gibt. Das Narrativ, dass alles von der Entwicklung eines Impfstoffes abhängt, ist auch medizinisch betrachtet eine grobe Vereinfachung und stellt im Grunde eine Vernachlässigung, eine Ausklammerung anderer Perspektiven dar. Noch schwieriger ist es aber, wenn man die Situation sozial- und kulturwissenschaftlich betrachtet.

Inwiefern?

Schröder: Politik und Medien verbreiten dieses dominante Narrativ, demzufolge die Gesellschaft durch das Virus bedroht wird und wir als Lösung einen Impfstoff brauchen. Dabei wird vieles vernachlässigt, vereinfacht und ausgeklammert. Es wird Angst geschürt und gleichzeitig Hoffnung verbreitet. Viren sind aber nicht grundsätzlich gut oder böse. Vielmehr hängen Viren und die menschliche Entwicklung seit jeher eng zusammen.

Um die gesellschaftlichen Diskurse über das Corona-Virus ein wenig zu strukturieren und besser zu verstehen,  sollten wir drei Sphären unterscheiden: Zuerst die allumfassende Biosphäre, zweitens die Noosphäre, die durch Versuche des Menschen die Natur zu gestalten entstanden ist und wo sich auch das entwickelt, was wir Kultur nennen, und drittens die Semiosphäre, die Sphäre der Zeichen und Symbole, der Diskurse und medialen Inszenierungen. Letztere, so kommt es mir vor, scheint in der heutigen Zeit außerordentlich wichtig geworden zu sein. Wir leben mehr als je zuvor in einer Sphäre der Zeichen, wo es um Macht geht, um Status, um Unterscheidung. Schon dadurch, dass wir etwas benennen und durch Zeichen Bedeutungen zuschreiben, schaffen wir ein Konstrukt.

Kultur ist eigentlich all das, was im Leben wichtig ist, was uns leitet, was uns Halt gibt.

Bedeutungen, die wir konstruieren, sind nicht real, können aber dennoch reale physiologische Effekte in uns auslösen – Angst sei hier als Beispiel genannt. In den politischen Diskursen über Covid-19 geht es nun teilweise nicht mehr um das Phänomen an sich, sondern um ein Konstrukt, das entstanden ist und das sehr wirkmächtig ist. Dadurch, dass dieses Konstrukt im dominanten Narrativ so selbstverständlich geworden ist, hinterfragt es beinahe niemand mehr. Ich möchte damit nicht sagen, dass es das Phänomen Covid-19 an sich nicht gibt, aber dass es durch Diskurse und mediale Inszenierung zu etwas konstruiert  wird, das sich für das Narrativ der Angst vor dem “bösen” Virus und der Hoffnung auf einen “guten” Impfstoff eignet. Dieses Narrativ ist einerseits sehr erfolgreich, da es – wie so oft in der Politik – mit Zuckerbrot und Peitsche arbeitet: es schürt Unsicherheit, stiftet aber auch Hoffnung. In der Konsequenz aber hat es die Sprengkraft, die Gesellschaft zu spalten. Wenn dieser Prozess der Spaltung der Gesellschaft so weiter geht und man keine Diskursbasis mehr schaffen kann für konsensuale Maßnahmen, dann sehe ich noch größere gesellschaftliche Probleme auf uns zukommen. Das Postulat, dass ein Impfstoff allein die Probleme lösen wird, kann durchaus auch zu negativen Entwicklungen führen – vor allem dann, wenn es in absehbarer Zeit keinen solchen Impfstoff geben wird. Andere Auswege aus der Krise dürfen daher nicht ausgeklammert werden.

Wie können sich nun der wissenschaftliche und der politische Diskurs positiv ergänzen, ohne sich gegenseitig zu stören?

Schröder: Dafür bedarf es einer gemeinsamen Sprache. Dies klingt einfach, ist aber trotzdem nicht simpel. Denn es stellt sich die Frage, wie man überhaupt eine solche gemeinsame Sprache findet. Die Politik etwa hat eine andere Sprache als die Wissenschaft, die wiederum selbst viele verschiedene Sprachen hat. Nun hat, wie ich finde, die Politik in der Corona-Krise auch ein problematisches Verständnis von Wissenschaft an den Tag gelegt. Wissenschaft kann niemals komplett objektiv sein – auch wenn Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler dieses Ziel natürlich anstreben müssen. Es gibt aber keine absoluten Wahrheiten und auch keine eindeutigen Antworten in der Wissenschaft. Wenn Sie zum Beispiel verschiedene Virologen zu Covid-19 befragen, bekommen Sie unterschiedliche Einschätzungen.

In dieser Situation der größtmöglichen Unsicherheit und mit Verweis auf den Primat der Wissenschaft, wollte sich die Politik völlig auf diese verlassen, hat es dabei aber versäumt, mehrere Perspektiven zu berücksichtigen. Es hätte bedeutet, dass man mit verschiedenen Virologen spricht, aber auch mit Immunologen, Epidemiologen und, was leider lange Zeit ganz vergessen worden ist: mit Sozialwissenschaftlerinnen. Dies wird mittlerweile nachgeholt und man versteht nun, dass man bislang zwar auch etwas richtig gemacht hat, dass dies aber mit einem unglaublich hohen Preis verbunden ist, und ich meine hier vor allem die psychischen und sozialen Folgen. Die Politik sollte hier einen runden Tisch mit unterschiedlichen Disziplinen, Meinungen und Perspektiven einberufen. Die besten Argumente werden sich durchsetzen und der Politik Impulse für bestmögliche Entscheidungen geben. Da Wissenschaft und Forschung dynamische Prozesse sind, muss freilich täglich nachjustiert werden.

Können kulturelle Unterschiede eine Erklärung dafür sein, warum verschiedene Nationen oder bestimmte Teile der Gesellschaft unterschiedlich stark von der Pandemie betroffen sind?

Schröder: Wenn ich nun etwa Deutschland mit Schweden vergleiche, wo es keinen Lockdown und nur wenig staatliche Eingriffe gab, dennoch aber kein Chaos entstanden ist, so liegt das wahrscheinlich auch in der schwedischen Kultur begründet. In Schweden hat jede und jeder ein vielleicht größeres Verantwortungsbewusstsein gegenüber der Gesellschaft. So haben die Menschen schon bevor überhaupt von Abstand gesprochen wurde, aus sich heraus eine schützende Distanz gewahrt. Die schwedische Kultur ist anders als die deutsche Kultur und trägt dazu bei, dass der Umgang mit der gleichen Pandemie eben auch anders ist.

Wie definieren Sie Kultur?

Schröder: Kultur ist eigentlich all das, was im Leben wichtig ist, was uns leitet, was uns Halt gibt. Kultur ist nicht etwas, das wie ein Gesetz festgeschrieben ist, sondern etwas, das wie eine Software in uns arbeitet. Wir sind uns dessen oft gar nicht bewusst, doch lassen wir uns trotzdem davon leiten. Kultur ist, wie ich die Welt sehe und verstehe, und wie ich der Welt Sinn gebe. Dies beinhaltet natürlich sehr viel und ist sehr komplex, so dass es auch nicht möglich ist, Kultur zu kodifizieren.

Sie sprechen von Kultur als „Software“. Was ist aber mit Kultur als „Hardware“, also kulturelle Tätigkeiten, wie das Musikmachen oder der Besuch im Theater? Wie wichtig kann dieser Teil der Kultur für unsere Gesundheit sein?

Schröder: Kultur als Hardware ist für mich das, was Menschen an Artefakten im Außen schaffen, wie Musik, Theater und Kunst. Ich finde diese Kultur im Außen sehr, sehr wichtig – gerade hinsichtlich unserer Gesundheit. Dies wurde spätestens durch einen Bericht der WHO[2] bestätigt, der schon vor der Corona-Krise vorgelegt wurde und den positiven Einfluss von Kultur – nicht nur die Partizipation an Kultur, sondern auch das Praktizieren von Kultur selbst – auf das Immunsystem der Menschen beschreibt. Dies gilt heute als valide, so dass die WHO den Regierungen empfiehlt, Kultur viel stärker in den nationalen Gesundheitssystemen zu verankern. Besonders in Anbetracht einer Krisensituation, wie sie die gegenwärtige Pandemie darstellt, brauchen wir mehr Kultur. Einerseits die Kultur im Innen, als Sinngeber, andererseits die Kultur im Außen, kulturelle Räume und Aktivitäten. Wenn Menschen nicht mehr gemeinsam singen dürfen, nicht mehr lachen sollen, dann schwächt dies das Immunsystem ganz erheblich. Wenn ich etwa Teil einer sogenannten Risikogruppe bin und nicht mehr am kulturellen Geschehen teilnehmen darf, dann schadet dies meinem Immunsystem und ich erhöhe mein Risiko noch einmal mehr. Das Immunsystem wird darüber hinaus natürlich auch durch meinen Lebensstil beeinflusst, der aber auch Teil der Kultur ist. Das Paradoxe an den Maßnahmen gegen Corona ist, dass manche uns eher schwächen als stärken.

An dieser Stelle möchte ich noch betonen, und dies ist ganz besonders im Fall einer Pandemie relevant, dass nicht nur der individuelle Mensch ein Immunsystem hat, sondern auch eine Gesellschaft so etwas wie eine gesellschaftliche Resilienz besitzt: community resilience. In Pandemien ist dieses Immunsystem der Gemeinschaft außerordentlich wichtig. Eine gemeinschaftliche Mentalität bzw. ein kollektives Mindset, dass wir gemeinsam die Krise bewältigen werden, ist von nicht zu unterschätzender Bedeutung für die Zukunftsfähigkeit von Gesellschaften.

Wie schätzen Sie die nächsten Entwicklungen in Verbindung mit Covid-19 ein?

Schröder: Da ich kein Prophet bin und es in den Sozial- und Kulturwissenschaften ganz allgemein sehr schwierig ist, soziale und kulturelle Prozesse zu prognostizieren, halte ich mich in dieser Hinsicht eher zurück. Das Einzige was ich sagen kann, und das ist vielleicht wichtiger als eine Prognose: Selbst, wenn man der Covid-19-Pandemie jetzt Herr werden würde, durch einen Impfstoff oder andere Interventionen, wird dies nicht das Ende der Krise sein. Covid-19 benötigte vier Wochen, um von China nach Europa zu gelangen, das nächste Virus braucht vielleicht nur noch zwei Wochen – wenn wir nicht unsere Lehren aus dieser Krise ziehen. Dass das nächste Virus kommt, das wissen alle Virologen. Wenn wir nicht nachhaltige Lösungen finden, dann bedeutet selbst „nach Corona“ keine Zukunft ohne Bedrohungen durch pathogene Viren. Lösen kann man solche bedrohlichen Situationen zukünftig, so glaube ich, nicht rein medizinisch – denn dafür bräuchten wir ständig neue Impfstoffe und/oder Medikamente. Wir sollten die Probleme vielmehr als ökologische verstehen und sie auf dieser Ebene angehen. Ein systemischer Blick lässt uns erkennen, dass wir es mit hausgemachten Problemen zu tun haben, deren Lösung durchaus auch ohne Impfstoff möglich ist.


Hartmut Schröder Hartmut Schröder ist emeritierter Professor für Sprachgebrauch und Therapeutische Kommunikation an der Europa-Universität Viadrina Frankfurt (Oder). Seine Vorstellungen einer Heilkunst der Zukunft verwirklicht er auch in zivilgesellschaftlichen Initiativen. So ist er Vizepräsident der Internationalen Gesellschaft für Natur- und Kulturheilkunde und betreibt zusammen mit seiner Frau Marlen Schröder in Berlin ein Zentrum für Natur- und Kulturheilkunde.

Maximilian Walder Maximilian Walder ist Medien- und Kultursoziologe und Junior Researcher am Center for Advanced Studies von Eurac Research. Während des Lockdowns hatte er nach langen Auslandsaufenthalten (beinahe schon zu) viel Zeit, die er wieder mit seiner Familie verbringen konnte.

Isetti-religione-digitale Giulia Isetti ist promovierte Altertumswissenschaftlerin (Universität Genua) und Senior Researcher am  Center for Advanced Studies von Eurac Research. Der Lockdown hat es ihr ermöglicht, ihr Neujahrsziel zu verwirklichen, nämlich mehr zu lesen, aber sie freut sich auf eine Live-Theatervorstellung oder ein Konzert klassischer Musik.

[1] Ein Narrativ drückt aus, WIE über einen Sachverhalt gesprochen wird. Es ist mit Bedeutungen und Werten gefüllt, die aber nicht festgeschrieben sind. Ein Narrativ verändert sich deshalb ständig und wird immer wieder neu definiert. Es kann zeitgleich auch mehrere Narrative über dasselbe Thema geben, die dann aber mit verschiedenen Bedeutungen aufgeladen sind.

[2] Napier, D.A. et al. (2017). Culture matters: using a cultural contexts of health approach to enhance policy-making. UN-City, Copenhagen, Denmark.

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