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„Wo wollen wir hin?“

Gespräche zwischen Disziplinen: Der Direktor von Eurac Research Stephan Ortner und der Geoökologe Marc Zebisch im Interview.

by Barbara Baumgartner, Sigrid Hechensteiner

Der Biologe und Direktor von Eurac Research Stephan Ortner hat aus vergangenen Naturschutzdebatten den Schluss gezogen: Wissenschaft riskiert ihre Glaubwürdigkeit, wenn sie sich in gesellschaftlich umstrittene Fragen mischt. Der Geoökologe Marc Zebisch ist ein „Scientist for Future“, weil er feine akademische Zurückhaltung angesichts der Klimakatastrophe für nicht mehr zeitgemäß hält. Die beiden mögen sich nicht ganz einig sein, wo die Grenze zum Aktivismus verläuft, teilen jedoch eine Überzeugung: Für eine lebenswerte Zukunft müssen Gesellschaft und Wissenschaft gemeinsam Visionen entwickeln.

Noch nie hat die Wissenschaft eine so zentrale öffentliche Rolle gespielt wie in der Corona-Pandemie. In Ihren Augen: Wie ist die Bilanz? Was hat sich im Verhältnis von Wissenschaft und Gesellschaft verändert?

Stephan Ortner: Zu einem abschließenden Urteil bin ich da auch noch nicht gelangt. Manche Wissenschaftler haben ihren Part sehr gut gespielt, denke ich, andere schlecht. Anfangs stand die Wissenschaft natürlich hoch im Kurs – so wie die Feuerwehr hoch im Kurs steht, wenn es brennt. Das ließ nach, auch weil die Hoffnung, die Wissenschaft könne den Brand in kurzer Zeit löschen, sich klarerweise nicht erfüllt hat. Zudem waren in inflationärer Weise von morgens bis abends und auf allen Kanälen Wissenschaftlermeinungen zu hören, unterschiedliche Deutungen, sich scheinbar widersprechende Aussagen – die meisten Menschen konnten damit nicht umgehen, denke ich. Das war ja selbst für unsereins schwierig. Aber man stand auch staunend vor den Leistungen der Wissenschaft: ein Vakzin in so kurzer Zeit! Das hat eindrucksvoll offenbart, wie wichtig Grundlagenforschung ist, denn ohne die Vorarbeit der vergangenen zehn, fünfzehn Jahre wäre diese Leistung unmöglich gewesen. Andererseits wurde eben auch sichtbar, dass Wissenschaft oft mehr Zweifel als Lösungen anbieten kann. Und dass Wissenschaftler auch nur Menschen sind: Da haben einige die Medienaufmerksamkeit sehr genossen, andere ließen kein gutes Haar aneinander… Also wenn Wissenschaft vorher für viele etwas Entrücktes, fast Heiliges war, dann hat da glaube ich schon eine Entzauberung stattgefunden. Vielleicht hat sich das Verhältnis aber auch ein wenig normalisiert dadurch.

Marc Zebisch: In der Pandemie hat sich zum einen die Notwendigkeit von Wissenschaft gezeigt, vor allem in der ersten Phase, als die Welt sich plötzlich mit einer Krise jenseits jeden Erfahrungshorizonts konfrontiert sah. Da war es essentiell, Ansteckungswege zu erforschen, die Ausbreitung zu modellieren, einen Impfstoff zu entwickeln. Ohne die Wissenschaft wäre die Krise wirklich zur Katastrophe ausgeartet. Andererseits hat sich auch gezeigt, dass man eine Krise mit Wissenschaft allein nicht in den Griff bekommen kann. Wissenschaft liefert Wissen und kann Szenarien zu den Folgen verschiedener Handlungspfade aufzeigen. Sie kann aber den Entscheidungsträgern und -trägerinnen nicht die Entscheidungen abnehmen. Es wäre falsch, zu erwarten, dass die Wissenschaft das Ruder übernimmt.

© Eurac Research | Tiberio Sorvillo

“In der Anfangszeit der Pandemie stand die Wissenschaft natürlich hoch im Kurs – so wie die Feuerwehr hoch im Kurs steht, wenn es brennt.”

Stephan Ortner

Ortner: In Italien geschah aber genau das: Die Entscheidungen traf das Comitato Tecnico Scientifico. Und dieses Komitee war auch noch viel zu einseitig besetzt, denke ich. Die zentrale Rolle spielten Virologen, nicht Epidemiologen, obwohl deren Expertise bei der Bekämpfung einer Pandemie von größerem Wert gewesen wäre; auch Soziologen hätten in Bezug auf die gesellschaftliche Krisendynamik wahrscheinlich viel beitragen können. Ein Phänomen, das unser Leben in so vielfältiger Weise berührt und verändert, muss man von allen Seiten beleuchten, sonst erleidet man Schiffbruch: Das ist die große Lehre, die wir für die Bewältigung der Klimakrise ziehen müssen.

© Eurac Research | Tiberio Sorvillo

“Wissenschaft kann nicht immer eindeutige Antworten liefern; Wissen ist dynamisch, Erkenntnisse ändern sich.”

Marc Zebisch

Zebisch: In der Tat hat die Pandemie die Grenzen disziplinärer Wissenschaft deutlich vor Augen geführt. Um derart komplexe Risiken zu erklären, und erst recht um Handlungsempfehlungen zu geben, braucht es nicht nur Virologie und Epidemiologie, sondern auch Ökonomie, Soziologie, Kommunikationswissenschaft, Psychologie. Noch eine andere Grenze hat die Pandemie aufgezeigt: Wissenschaft kann nicht immer eindeutige Antworten liefern; Wissen ist dynamisch, Erkenntnisse ändern sich. Diese Unsicherheit mit zu kommunizieren, halte ich für unabdingbar. Christian Drosten etwa ist da in seinen Erklärungen immer sehr differenziert, und wenn eine Annahme sich als falsch erwiesen hat, dann sagt er das auch.

Verstehen Wissenschaftler heute besser, wie Öffentlichkeit funktioniert?

Zebisch: Ich glaube, da ist man erst am Anfang. Die komplexen Wellen und heterogenen Bewegungen von Solidarität, Panik, Fatalismus und Widerstand sowie das soziale Konfliktpotential waren in diesem Ausmaß sicher für alle überraschend: Die soziale Dynamik wurde unterschätzt. Auch was Öffentlichkeit mit Wissenschaftlern und Wissenschaftlerinnen macht, ist neu; sie wurden ja teilweise zu Stars, teilweise zu Hassobjekten, auch von Bewegungen instrumentalisiert. Ich denke, wir haben gelernt, wie wichtig es ist, die Gesellschaft in kritische Entscheidungen einzubinden.

Ortner: Und wir haben gesehen, welche Bedeutung auch der Kommunikation zukommt. Die Öffentlichkeitsarbeit, wenn wir es mal so nennen wollen, die war in der Pandemie teilweise einfach miserabel, alles wurde immer zu spät mitgeteilt. Und dann der Ministerpräsident, der abends um neun seitenweise Paragraphen vorlas – also da wurde viel vermasselt. Wahrscheinlich war auch das ein Grund, dass gesellschaftliche Spannungen explodierten, obwohl ich nicht behaupten will, man hätte die Polarisierung ganz verhindern können. Auch aus diesen Fehlern müssen wir für die Klimakrise lernen und uns mehr mit der Frage befassen: Wie nehmen wir die Menschen mit auf diese Reise? Wie schaffen wir es, dass sie in die Richtung, in die wir gehen müssen, auch gehen wollen?

Zebisch: Der Klimawandel ist als Krise zudem noch komplexer, denn da geht es nicht um bestimmte Maßnahmen, wie jene bei Corona zur Kontaktbeschränkung, für die es dann gilt, Akzeptanz zu schaffen. Um die Klimakrise zu bewältigen, reicht es nicht aus, dass der Staat etwas anordnet – sagen wir einen höheren Benzinpreis – und dann nehmen die Leute das hin oder protestieren. Hier brauchen wir einen tiefgreifenden Wandel, eine Umgestaltung, die die Energiesysteme genauso betrifft wie gesellschaftliche Prozesse, deshalb sprechen wir eben von Transformation. Und um beispielsweise eine bessere Kreislaufwirtschaft zu erreichen, genügt es nicht, dass die Menschen mitarbeiten im Sinne von Akzeptanz: Sie müssen ihre Ideen einbringen, initiativ werden, Projekte entwickeln. Transformation funktioniert nicht als Top-Down-Entscheidung im Krisenmodus. Es ist fast umgekehrt: Da muss sehr viel von unten kommen, es braucht die Beteiligung, die Stärken aller. Daraus kann dann für den Einzelnen auch etwas sehr Positives entstehen. Wenn ich etwa grünen Strom von einer Südtiroler Stromgenossenschaft beziehe, bei der ich Mitglied bin, dann ist das ja auch schön.

Ortner: Diese positive Erzählung – die brauchen wir. Ich denke auch, dass sie heute auf fruchtbareren Boden trifft als vor der Pandemie. Die Corona-Krise hat im Bewusstsein vieler Menschen etwas verändert, es ist eine größere Bereitschaft da, Entwicklungen in Frage zu stellen, die man als gottgegeben nahm. Wenn es gelingt, etwas von dieser Haltung über die Zeit zu retten, dann war Corona vielleicht das Präludium zum großen Projekt Klimaneutralität. Wir müssen die Menschen für die nötigen Veränderungen gewinnen, indem wir ihre Vorteile greifbar machen, nicht durch Angst. Es wird nicht jedes Jahr eine Flutkatastrophe in Deutschland geben, oder dramatische Waldbrände in Südeuropa: Darauf können wir nicht setzen, um die Menschen zum Handeln zu bewegen. Und untergehende Atolle in der Südsee, Dürren im Sahel – dieses Leid ist zu weit weg. Wenn wir nicht in Fatalismus verfallen wollen („solange die Chinesen nicht mitmachen, nützt ohnehin alles nichts“), brauchen wir ein positives Narrativ.

Zebisch: Im nächsten Schritt werden aus Narrativen dann Praktiken, und daraus Kulturen. Im Grunde genommen ist der Klimawandel eine kulturelle Krise – Kultur im Sinne von Wertvorstellungen und erlernten Verhaltensweisen. Wir werden solche Krisen langfristig nur bewältigen können, indem wir unsere Kultur ändern, und dafür braucht es neben Wissenschaft vor allem Bildung und Partizipation.

Welche Rolle kann da ein Forschungszentrum wie Eurac Research spielen?

Ortner: Wir haben vor Kurzem den Forschungsschwerpunkt „Klimawandel und Transformation“ ins Leben gerufen, an dem Experten und Expertinnen aus den Bereichen Umweltforschung und Energie, Soziologie, Regionalentwicklung, Rechts- und Wirtschaftswissenschaft beteiligt sind. Sie alle arbeiten schon länger zu Aspekten der Transformation, jetzt werden diese Kompetenzen gebündelt. Das heißt, einerseits werden die spezialisierten Forschungsteams wie bisher Daten liefern, überprüfen, ob bisherige Berechnungen noch stimmen, Prognosen erarbeiten usw. ... Andere werden sich damit befassen, wie die lokalen und regionalen Kreisläufe ökonomisch funktionieren können, damit nicht Menschen sozial abgehängt werden, durch den Rost fallen. Wir können nicht nur erzählen, was wir durch die Transformation gewinnen – die Menschen müssen am Gewinn partizipieren.

Zebisch: Konkret haben wir in den vergangenen Monaten in dieser interdisziplinären Forschungszusammenarbeit eine Studie erstellt, wie Südtirol bis spätestens 2050 Klimaneutralität erreichen kann. Außerdem bereiten wir ein Webportal vor, das jährlich aktualisierte Indikatoren zum Klimawandel und zu seinen Folgen, aber auch zu Klimaschutz- und Klimaanpassungsmaßnahmen bietet. Neuen Forschungsbedarf gibt es vor allem im Bereich gesellschaftliche Reaktion und Teilhabe, aber auch bezüglich der Wirksamkeit von bestimmten Maßnahmen zum Klimaschutz und zur Klimaanpassung. Gleichzeitig ist es wichtig, dass Forschungsinstitute Räume anbieten, in denen Wissenschaft, Politik, Ökonomie und Zivilgesellschaft Möglichkeiten im Umgang mit Krisen wie der Klimakrise erarbeiten können. Also wo man gemeinsam die Fragen diskutiert: Wo wollen wir hin? Und wie kommen wir dahin? Auch um zu verstehen, wie schwierig es tatsächlich ist, Dinge umzusetzen, einfach weil das System so träge ist. Eine Stadt wie Bozen kann man nicht in zehn Jahren total umwandeln, denn es gibt eine große Zahl unsanierter Gebäude und pragmatische Grenzen, wie schnell man Häuser sanieren kann. Da geht es dann darum, praktische Pfade aufzuzeigen.

Ortner: Ja, wir sollten uns die Zeit nehmen für offene Debatten über Disziplingrenzen hinweg. Losgelöst von dem Druck, sofort ein Projekt zu entwickeln und dafür Drittmittel einzuwerben. Denn solche Finanzierung läuft ja über bestimmte Förderschienen, die dann in eine bestimmte Richtung gehen. Will man etwas völlig Neues entwickeln, finden sich nicht so leicht Finanzierungsquellen.

Zebisch: Im normalen Wissenschaftleralltag steckt man sehr in dieser Forschungsmaschine drin: Anträge schreiben, Berichte verfassen, Projekte verwalten. Mit Kolleginnen und Kollegen aus anderen Disziplinen einmal ein größeres Thema durchzudenken, dazu kommt man dann nie. Mit dem institutsübergreifenden Forschungsschwerpunkt tun sich da neue Möglichkeiten auf, hoffe ich.

Beim Thema Klimawandel sind viele Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen von einer neutral-distanzierten Position zu aktiverem Engagement übergegangen – die Organisation „Scientists for Future“ ist Ausdruck davon. Herr Zebisch, Sie gehören zu den Gründungsmitgliedern in Südtirol: Ändert sich da etwas im Rollenverständnis?

Zebisch: Ja, auf jeden Fall. Zum einen haben sich die wissenschaftlichen Methoden auf das Feld des Handelns ausgedehnt. Es geht nicht mehr nur darum, ein Phänomen zu verstehen – etwa die Ausbreitung des Coronavirus oder den Klimawandel – , sondern auch darum, mit wissenschaftlichen Methoden zu untersuchen, welche Handlungsoptionen es gibt und was diese jeweils zur Folge hätten. So ist die Forderung, die Erwärmung auf 1,5°C zu begrenzen und bis spätesten 2050 Klimaneutralität zu erreichen, das Ergebnis von wissenschaftlichen Berechnungen. Dieses wissenschaftlich begründete Ziel wurden dann in politischen Prozessen völkerrechtsverbindlich festgelegt. Wenn ich als Wissenschaftler dann sehe, dass die bisher beschlossenen Maßnahmen in keiner Weise ausreichen, diese rechtsverbindlich gesetzten Ziele zu erreichen, ist es meiner Meinung nach eine Frage der Verantwortung, dies klar zu sagen. „Scientists for Future“ stellen keine Forderungen, das steht explizit in ihrer Charta; sie wurden als wissenschaftliche Unterstützung für „Fridays for Future“ gegründet. Und wären „Fridays for Future“ nicht so aktiv gewesen, dann hätte sich die Politik in den vergangenen fünf, sechs Jahren nicht so intensiv mit Klimaschutz befasst. Denn davor ist in 30 Jahren IPCC, dem Klimarat der Vereinten Nationen, wirklich fast gar nichts passiert, und diese Untätigkeit wird uns noch ordentlich auf die Füße fallen. Es ist auch die Frustration darüber, die viele in der Wissenschaftsgemeinschaft heute veranlasst, ihre Warnungen mit mehr Nachdruck vorzubringen.

Ortner: Ich glaube, da wandert man als Wissenschaftler auf einem schmalen Grat. Wer sich positioniert, läuft Gefahr, in einen Korb gesteckt, instrumentalisiert zu werden. Dieser Gefahr muss man sich bewusst sein. Um noch einmal auf die Coronakrise zurückzukommen: Da würden manche Virologen heute vielleicht auch vorsichtiger agieren; sie wurden zum Teil ja völlig für politische Zwecke missbraucht – wer sich für geringere Einschränkungen aussprach, wurde vom rechten Lager vereinnahmt, wer für Vorsicht plädierte, den reklamierte die Linke für sich. Diesen Dynamiken ist man dann ausgesetzt, und es ist nicht leicht, unbeschadet herauszukommen. Ich habe das in den großen Naturschutzdebatten der 1980er und 1990er Jahre beobachten können: Manche Fachleute, die die Grenze zum Aktivismus überschritten, haben ihre Glaubwürdigkeit verspielt. Und damit der Sache letztlich vielleicht mehr geschadet, als genützt.

Zebisch: Mein Prinzip als Wissenschaftler ist, dass ich jedem meine Expertise zur Verfügung stelle, der mich fragt. Das sind in Südtirol die „Fridays for future“ ebenso wie SVP-Ortsvereine, IDM, der Alpenverein oder der Unternehmerverband. Da kommt ja so viel Initiative direkt aus der Mitte der Gesellschaft! Ich sehe da sehr viel Potenzial und auch Kompetenz.

Ortner: Hier zeigt sich tatsächlich ein markanter Unterschied zu den Umweltbewegungen der Vergangenheit: Da stand Naturschutz immer in Gegenposition zur Wirtschaft, und es hat lange gedauert, bis auch die Allgemeinheit verstanden hat, dass es richtig war, nicht noch ein Skigebiet zu bauen, statt dessen einen Naturpark einzurichten. Dieses Mal gelingt es uns hoffentlich schneller, die Sichtweise zu ändern. Dazu gehört auch, dass wir einen schärferen Blick für unsere Umgebung entwickeln, auch für die kleinen Dinge. Dann habe ich das Abenteuer vor meiner Tür; da gibt es in der Natur so viel Neues zu erfahren, eine solche Vielfalt zu entdecken. Gerade das Thema Biodiversität ist ja hoch spannend. Es liegt an uns, den jungen Menschen diese Dinge zu vermitteln, Angebote zu schaffen. Die Jugend ist dafür empfänglich. Heute sagen Kinder ja oft von sich aus: „Nein Papa, mit dem Flugzeug fahren wir nicht in die Ferien.“

Stephan Ortner

Stephan Ortner liebt die Naturwissenschaft und die Musik, studierte Biologie und klassische Gitarre. Die Forschung in Südtirol salonfähig zu machen, ist ihm von der Vision zur Lebensaufgabe geworden. Als Direktor von Eurac Research setzt er sich seit über 25 Jahren genau dafür Tag für Tag ein. Privat lässt sich der spätberufene Papi am liebsten von seinen drei Kindern fordern und immer wieder aufs Neue überraschen.

Marc Zebisch

Marc Zebisch ist Geoökologe und leitet bei Eurac Research das Institut für Erdbeobachtung. Er hat am Potsdam Institut für Klimafolgenforschung und der TU-Berlin promoviert und beschäftigt sich seit fast 20 Jahren mit Klimafolgenforschung und Klimarisikobewertung. Im Jahr 2022 für ihn besonders spannend: das Theaterprojekt ANTHROPOS Tyrann (Ödipus) der Vereinigten Bühnen Bozen, bei dem er und andere Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen von Eurac Research mitwirken; es geht darin um Klimawandel, Verantwortung und die Kunst, zu Flechten zu werden.

Wissen für alle: 18 öffentliche Vorlesungen zur Nachhaltigkeit


Am 16. November hält Marc Zebisch an der Freien Universität Bozen im Rahmen der Series of Lectures on Sustainability eine Vorlesung zum Thema „Klimawandel, Klimakrise, Klimakatastrophe?“. Beginn 18 Uhr.

Die Vortragsreihe wird von der Allianz der Lehre und Forschung für Nachhaltigkeit organisiert, zu der sich verschiedene Südtiroler Forschungsinstitutionen zusammengeschlossen haben, um wichtige Aspekte der Nachhaltigkeit zu diskutieren und, vor allem, um Lösungen für künftige Herausforderungen aufzuzeigen. Zu den beteiligten Forschungsinstitutionen zählen die Freie Universität Bozen, Eurac Research, die Philosophisch Theologische Hochschule, das Versuchszentrum Laimburg, das Naturmuseum Südtirol, eco-research, das Ökoinstitut und Fraunhofer Italia. Ein Partner ist auch IDM. Nähere Informationen auf der Website der Allianz für Nachhaltigkeit.

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